一
二十一世紀(jì)第七個年份的中秋，湯都后生梁爽突發(fā)奇想，向先于自己二千多年的道家鼻祖老子、一代圣哲莊子下了請?zhí)�，力邀兩位名士老鄉(xiāng)在時隔千年后穿越時空“回家看看”。于是，在一個普通的日子里，沒有盛大儀式的鋪張，更沒有追星族的喧鬧和媒體的熱炒，此項活動的發(fā)起人梁爽與特邀嘉賓老莊，選擇一個靜謐的晚間時段作了一次平等的、深度的心靈訪談。這種精神的對話和思想的對接，既是對過往理念的反芻，也是對現(xiàn)實主義的品味。
二
時 間：農(nóng)歷丁亥年八月二十三•夜
地 點：古譙城洗心室
主持人：梁 爽（以下簡稱梁）
嘉 賓：老 子（以下簡稱老）
莊 子（以下簡稱莊）
梁：首先，我要感謝兩位老鄉(xiāng)能夠撥冗受邀，這是家鄉(xiāng)的面子，也是兩位先哲的情結(jié)和境界。二十世紀(jì)的后二十年以來，兩位思想大家在人們心目中的地位隆高，一談起老莊思想，就顯得很有文化、很有見地。
老：我也要感謝天下所有人對拙作的看重，《道德經(jīng)》的一版再版，活躍了學(xué)術(shù)，繁榮了思想，同時，也使投機者從中賺足了銀兩。我感到非常欣慰，能夠?qū)さ奖姸嘈撵`相通者，這是尹喜當(dāng)年攔我出關(guān)、促我著書時所想不到的。
莊：是的，我亦有同感。當(dāng)年，身居貧困、思想豐產(chǎn)時卻知音難覓。看今日泱泱大國，老莊思想得以傳承，已經(jīng)巍巍大觀、成為一景�？磥恚业泥l(xiāng)愁也難覓棲身之地了！
梁：當(dāng)然，繁榮背后也不乏隱憂，我總感覺一些人將你們的成果庸俗化、片面化了。還有一些人將其作為職業(yè)和人生的道具，標(biāo)榜自己的內(nèi)涵，這些都是老莊思想的異化和委屈。
老：讀《道德經(jīng)》和《莊子》，每個人有每個人的視角和立場，只要能夠獲取教益、有所感悟，而非消弭意志、消極沉迷，這就是我和莊子所愿看到的。
莊：有些人在領(lǐng)悟老莊思想時，疏漏了時代的背景，忽略了存在的條件，一味地抽取只言片語，來包裝自己，這就是我和老子不愿看到的。
老：應(yīng)當(dāng)說，我們生活在中華民族的孩童時代，研究的方向還不是那么清晰，所出的成果也不見得完全成熟，更不可能“放之四海而皆準(zhǔn)”。
莊：“物之生也，若驟若馳，無動而不變，無時而不移。”我以為宇宙萬物乃在不斷的變化中，所以請民眾用發(fā)展的眼光來看待、善待老莊思想。
三
梁：我想先與老子先生作番探討。今天，我們稱您為思想大家、哲學(xué)大家，一部《道德經(jīng)》濃縮了您的睿智和博思，我們是將其作為一部思想內(nèi)容極為豐盛的哲學(xué)論著來研讀的。用現(xiàn)實主義來解構(gòu)，我認(rèn)為，全書可以劃分為六大板塊，即唯物主義思想、辯證法思想、認(rèn)識論、人生觀、政治主張和政治理想。您認(rèn)可嗎？
老：時空轉(zhuǎn)變似云煙，我生活在春秋末期，已與現(xiàn)實脫離了二千余年，學(xué)界的研究已經(jīng)把我的著作肢解得細(xì)膩而豐盈。對此，我已經(jīng)沒有發(fā)言權(quán)了。
梁：通覽全書，我細(xì)細(xì)計算了一下，一個“道”字被您反復(fù)運用了七十四次，而且每次都有不同的喻意。這是您哲學(xué)研究的關(guān)鍵點、核心點和著力點？
老：“道”字含義博大而雄渾，我的用意大致有六個層面：
首先，“無，名天地之始；有，名萬物之母”。這是講明“道”既為無形，又作有形，可以看作是一個存在；
接著，“有物混成，先天地生”�？梢詳喽�“道”先于萬物而存在。
而后，“道之初物，惟恍惟惚”。它是一種耳朵難聽見、眼睛難發(fā)現(xiàn)的氣體，萬物由其而生。
其次，“獨立而不改，周行而不殆”。它是一種永遠(yuǎn)不停步的律動。
再其次，“天之道”、“人之道”。它既是自然規(guī)律，也是人文規(guī)律。
最后，一切遵循“道 ”法行事，即算深悟了“道”之本意。
梁：聽到您老的一番簡要闡述，瞬間使我腦清目明。所以，我總認(rèn)為，您老研究的和感興趣的是極為純粹的哲學(xué)課題，是對客觀具象事物的抽象演化。萬物始于道 ，而又歸結(jié)于道，循環(huán)往復(fù)，而且這個“道”是可以被我們的心擎握和洞察的，您的思想的確深邃而浩瀚！
老：過譽了，“含德之厚”有時不一定“比于赤子”呀！
梁：在書中，您將辯證、對立、統(tǒng)一的關(guān)系運用得自如而精到。當(dāng)前，被人們反復(fù)引用最多的就是“禍兮，福之所倚；福兮，禍之所伏。”
老：“有無相生，難易相成，長短豐形，高下相盈，音聲相和，前后相隨。”事物之間存在著相互的對立統(tǒng)一關(guān)系，這也是一切事物永恒的規(guī)律和矛盾存在的根基。
“萬物負(fù)陰而抱陽”，事物的對立面就如同自己和自己的影子，沒有一種幸福是長久的，也沒有一種痛苦是永恒的。
梁：書中有言：“大道廢，有仁義；智慧出，有大偽”，“絕圣棄智，民利百倍”，“絕學(xué)無憂”。有人認(rèn)為，您在宣揚和倡導(dǎo)一種愚昧主義？
老：這顯然是一種誤讀。有了仁義，大道就不存在了，哪里還談得上認(rèn)識它呢？大偽也是發(fā)自智慧，具備這樣的智慧當(dāng)然看待事物的角度就會發(fā)生傾斜。這里所言的“棄智”“絕學(xué)”，是告誡人們擺脫情感欲望的滋擾，正確辨析客觀事物的真相，而非拋棄一切智慧，杜絕一切學(xué)問�？上У氖�，這些人恰恰步入了“前識者，道之華”的怪圈。
梁：可以讓您老欣慰的是，隨著信息業(yè)的飛速猛進(jìn)，“不出戶，知天下；不窺牖，見天道”的設(shè)想目前已經(jīng)完全實現(xiàn)了。
老：嗯，“玄之又玄，眾妙之門”呀！
梁：我想用八個字來含括您的人生觀，即無我、寬容、謙遜、柔順，不知是否準(zhǔn)確？
老：我做人的準(zhǔn)則是“上善若水”。一個人只有像水一樣善于滋潤萬物而又不與萬物相爭，甘愿停留在眾人都不愿意呆的低洼之處，這才是最接近于“道”。
梁：您的政治主張主推“無為”，字面上理解當(dāng)然是反對“有為”，這是號召執(zhí)政者不作為或者強調(diào)無政府觀嗎？
老：這里所言的“無為”，應(yīng)該反過來理解，我表明的意思是執(zhí)政者不要違反天道自然而“有為”，否則結(jié)局會是悲劇。“將欲取天下而為之，吾見其不得已。天下神器，不可為也，不可執(zhí)也。為者敗之，執(zhí)進(jìn)失之”。天下神圣人民的意志，是不可以違反的，更不可強作妄為！
梁：在行政管理中，您的“治大國，若烹小鮮”的思想最受現(xiàn)代人所推崇。
老：這體現(xiàn)了我簡政的思想。治理大國的道理就如同煎小魚一般，不能多翻動、亂作為，因為來回鬧騰多了就把小魚擺弄爛了。我認(rèn)為，政簡則民安，“為無為，事無事”。
梁：您老夢中憧憬的“小國寡民”的理想國度，是一種高于現(xiàn)實的幻想，現(xiàn)代文明浪潮的沖擊不可能復(fù)歸原始時代，否則全球人也不會答應(yīng)。我感覺，您很戀舊，真的。
老：您又曲解了。實際上，我所追求的樸素社會與大眾祈盼的繁華社會，標(biāo)準(zhǔn)是大同的，那就是在“結(jié)繩而治”的古樸中圓上一個道德之夢，讓天下眾生過上民主、平等、和諧、安寧、幸福的理想生活。
四
梁：“夫道，有情有信，無為無形；可傳而不可受，可得而不可見；自本自根，未有天地，自古以固存；神鬼神帝，生天生地；在太極之上而不為高，在六極之下而不為深，先天地生而不為久，長于上古而不為老。”
莊老，從您的著述中，可以感悟出您創(chuàng)造性地延伸和拓展了老子先生“道法自然”的宏論。
莊：“道”其實是真實的，然而它又確實是沒有作為、沒有形跡的存在，可以心傳而又不可口授、目視。我認(rèn)為，“道”絕非物質(zhì)，否則就不能先于物質(zhì)而誕生了。它產(chǎn)生一切事物，彌漫于宇宙而無所不在，貫通于古今而無時不有，在時間上和空間上它都是無極的。
梁：“通天下一氣耳。”我認(rèn)為，您傳承了老子先生關(guān)于“氣”聚而為“物”的思想，“氣”是構(gòu)成天下萬物的物質(zhì)基礎(chǔ)。譬如，以人而言，“人之生，氣之聚也。聚則為生，散則為死。”
莊：我并不認(rèn)為“氣”是整個宇宙的本原。在論人之生死時我曾言：“然察其始而本無生；非徒無生也，而本無形；非徒無形也，而本無氣。雜乎芒芴之間，變而有氣，氣變而有形，形變而有生。今又變而之死。是相與為春秋冬夏四時行也。”這里我較為完整地表達(dá)了個人的宇宙觀。宇宙原本只是一個虛無的世界，后來才變而有氣；其氣初無形象，后乃聚而成形以為物，后又從無生命的物中衍生出生命之物。
梁：您認(rèn)為，人的本性其實就是人的自然性。“同與禽獸居，族與萬物并”、“彼民有常性，織而衣，耕而食，是謂同德；一而不黨，命曰天放”。從這些言論，可以反映出您心目中的理想社會就是“至德之世”，無知無欲。
莊：我極力主張通過“坐忘”，達(dá)到齊物我、齊是非、齊大小、齊死生、齊貴賤的階段，攀至“天地與我并生，萬物與我為一”的精神境界。
梁：莊老，夫人去世您仍可“鼓盆而歌”，的確令人費解。坦率地說，現(xiàn)實中您是一個性格怪異之人，很容易讓人產(chǎn)生誤解和隔閡。就連史學(xué)家司馬遷好像都持有偏見，在他的《史記》中并未專門為您立傳，而是放在人堆里來介紹您。即便涉及，也是惜墨如金。
莊：這重要嗎？孤獨是圣人的專利，淡漠是道家的特產(chǎn)。
梁：我覺得您是在先秦諸子中惟一不對帝王說話，而對平凡百姓交流之人，楚威王多次盛情邀請您做丞相，甚至動用您的摯友惠施勸說，您都不為所動、置之不理，這在當(dāng)下是難以想象的。通讀您的專著，可以從中領(lǐng)會出避世的思想，甚至鼓勵世人做一個隱士，您“超然物外、齊物逍遙”的思想已經(jīng)被現(xiàn)代人奉為隱居圭臬。
莊：隱與不隱都是一種生活方式，每個人都有選擇的權(quán)利。不知道您是否注意，中國的隱士大多是被動的，是在現(xiàn)實中碰得頭破血流后，大為失意，方有頓悟。而我在一開始就排斥各種利誘，將“清靜無為、因應(yīng)順勢”溶化在血液中。
梁：談到這里，真的有個鮮活的實例。有位洋人梭羅也許正是受您的思想輻射，于一八四五年，逃離金錢和名譽的包圍，來到了美麗的瓦爾登湖，親手在湖畔建起一個小木屋，自耕自食，二十八歲的他過早地開始了隱居生活。梭羅感覺這種悠閑愜意的生活，讓他遠(yuǎn)離了世俗的喧囂與虛偽，親近了求知和野趣，真正尋覓到了一種與自己身性合一的生存秘笈，收獲了精神的解放。
莊：我贈給梭羅先生四句話：安時處順，逍遙自得，順應(yīng)世俗，隨遇而安。
梁：的確，現(xiàn)實中我們往往崇尚物質(zhì)生活，對心靈凈化缺乏必要的認(rèn)知，因此，郁悶、浮躁、煎熬、憤忿如影隨形，使我們心力交瘁。所以，現(xiàn)在倡導(dǎo)一種簡單生活的方式，其主旨還是摒棄各種煩擾，享受一下心靈上的逍遙生活，我覺得其中也含有歸隱的成份。但是，進(jìn)入心靈的境界是一個超難度的動作。
莊：一個人最為關(guān)鍵的是要做自己的主人，而非傀儡。要給人生制定出規(guī)則，要給職業(yè)謀定好規(guī)劃，這才是擁有了獨立人格和自由意志。只有如此，你也才可能駕馭生活，有聲有色，豁達(dá)開闊，安享快樂。
梁：您的著作盡管篇幅很長，但是內(nèi)、外、雜三大篇章讀來讓人津津有味、品嚼不盡。寓言與故事、哲學(xué)與文學(xué)的搭配融解，思想奇異，文采出眾，讓我們不僅從中有所知趣，而且各個階層的人都能打撈感悟。
莊：我寫文章只是為了打發(fā)天才，沒有功利性，只是若有所思、隨手拈來。實際上，我的真實身份是一個困坐無聊的窮漢子，一個消費時光的閑釣者，一個揮灑性情的詩人。
梁：現(xiàn)在的寓言文學(xué)家尊您為奠基者，小說家敬您為鼻祖，文學(xué)理論家則將您定義為浪漫主義文學(xué)大師�，F(xiàn)今有個大學(xué)教授于丹，從您的書中摘言擷句，任性發(fā)揮，便聲名遠(yuǎn)播，甚至傳至日本。她儼然已經(jīng)成了學(xué)界大家和您的代言人呀！吳文英在《莊子獨見》曾經(jīng)對您作出這樣客觀的評價：莊子眼極冷，心腸極熱。眼冷，故是非不管；心腸熱，故感慨萬端。雖知無用，而未能忘情，到底是熱腸掛��；雖不能忘情，而終不下手，到底是冷眼看穿。
莊：愧不敢當(dāng)，“吾生也有涯，而知也無涯”。
五
梁：深讀老莊思想，辯析其中異同。我認(rèn)為，兩位先哲的思想在大同中存有小異。
老子先生云：“故道大，天大，地大，王亦大。域中有四大，而王居其一焉。人法地，地法天，天法道，道法自然。”“道常無為而無不為。侯王若能守之，萬物將自化。”我們從《老子》洋洋灑灑的五千言中，可以深刻地覺悟出老子思想的真諦是“治國”。
莊老，“道之真以治身，其緒余以為國家，其土苴以治天下。由此觀之，帝王之功，圣人之余事也，非所以完身養(yǎng)生也。”這段話雖不是您走在前臺發(fā)表的語言，卻能讓我們窺探出您思想的根本是“治身”。
一個治國，一個治身；一個宏觀，一個微觀；一個為國家開出了治理良方，一個為修身處世闡明了觀點。這是二位先哲思想的功能趨向。
老：哲學(xué)是智慧的對話和碰撞，任何結(jié)果與觀念都會應(yīng)時而生。無論是做學(xué)問，還是做官做事，“持而盈之，不如其已；揣而銳之，不可長保。”保持已有的成就就會很好，如果在無休止的去追求而滿足更高的欲望，將會得不償失。在已經(jīng)很尖銳的東西上還要加一重尖銳，那么原有的鋒利將很難保存，矢上加尖反而會適得其反。
梁：目前在學(xué)界有一種形象的說法，儒家是糧店，道家是藥店，佛家是商店。莊老，道家為何被稱之為藥店？
莊：老莊思想可以醫(yī)腦醫(yī)心。亂世動蕩，蕓蕓眾生感到精神的無助與迷茫，便乘上老莊的思想扁舟劃行于物欲橫流的人海。這是出世，也是一種寄托。 鳥宿深林，不過一枝；偃鼠飲河，不過滿腹。終日凄凄惶惶、忙忙碌碌卻不知生命的意義，這是人之大悲。
我們不妨放眼史海，從商湯時的伊尹，到姜太公、張良、諸葛亮、郭子儀，再到清朝中興名將曾國藩，他們就是從老莊思想中汲取了精髓，方在亂世中游刃有余，成了安邦定國之人呀！
梁：長期以來，人們總是將道家與道教混為一體，老子先生，您作為道家學(xué)派的肇建者，對此有何見地？
老：道家和道教是不能畫上等號的，道家是哲學(xué)學(xué)派，而道教是宗教。道家的主旨是叫人全生避害，而順其自然，生則生，死則死，自然而然的順從這個過程，而道家卻是教人反其自然，怎么樣去用一些方術(shù)方法來回避死亡。
梁：我向來贊佩二位先賢能在兩千多年前發(fā)表“無神論”的觀點，這是一種超常的遠(yuǎn)見。
莊：如今，神五、神六的飛天，從科學(xué)的角度有力地驗證了當(dāng)初我們思維的前瞻。不堪回首的是，在當(dāng)時乃至之后的數(shù)千年里，我們遭受了眾多的惡語攻擊。
老：看來，真理的光芒是需要歲月淘洗的！
梁：中國的思想流派很多，主張不同，方法各異，理解也就大相徑庭。我們不妨舉個通俗的例子，假如一個人猛然間欲煽另一個人的臉。法家可能行為直接，撲上去就是一記耳光；釋家可能態(tài)度婉轉(zhuǎn)，口中不停地念叨“四大皆空，人生是苦”？奉勸當(dāng)事人認(rèn)了吧！墨家的態(tài)度可能強硬：“混蛋！不準(zhǔn)瞎反！咋啥理都不懂了？我打你完全是為了你好，為了大家好！啥家什，一點義氣都不講！”儒家可能拍打自己的臉，邊打邊嚷：“管住自個啊，接受禮的管教。如果我們都這樣，天下就安寧啦！”哈哈，那道家會有何表現(xiàn)呢？
莊：“此亦一是非，彼亦一是非”。好��！你以為你打了我，其實不如說是我用臉打了你的手。我打了你的手，而你還不知道。 可笑！ 可憐！ 可悲！可嘆！
梁：開個玩笑，話歸正題。對于老子先生的學(xué)術(shù)地位，應(yīng)該說是至高無上的。如果從法律的層面來比喻，《老子》就是哲學(xué)中的《憲法》，它是中國古典哲學(xué)這個大理論體系的基礎(chǔ)和策源地。這部書為中國的道德學(xué)說搭設(shè)了一個龐大而穩(wěn)固的框架。之后，不論是道、墨、儒，還是現(xiàn)在眾多充斥書架的勵志書籍，都是在這個框架中修修補補。
宋人葉適當(dāng)年對《莊子》的評論很能代表我的觀點：“自周之書出，世之悅而好之者有四焉：好文者資其辭，求道者意其剝離，泊俗者遣其累，好邪者濟(jì)其欲”。
所以，《老子》、《莊子》和《易經(jīng)》被玄學(xué)家譽為“三玄”，《老子》、《莊子》和《論語》被國民奉作中國版的“圣經(jīng)”。
老：“至譽無譽”呀。“知我者希，則我者貴”，真正了解我們的人還很少，能取法于我們的人就更難得了。
莊：“薪盡火傳，不知其盡”！
梁：盡管家鄉(xiāng)經(jīng)濟(jì)目前還不闊綽，但仍斥資為二老分別建造了天靜宮和莊子祠，這是一項最高規(guī)格的待遇，也表達(dá)了家鄉(xiāng)人的濃郁鄉(xiāng)情。同時，值得可笑而又可敬的是，目前有多個城市在爭奪您們的戶籍管理權(quán)、盛名歸屬權(quán)，這也從另一面折射出老莊思想的光芒威力呀！也正應(yīng)了老子所言“死而不亡者壽”。
老：我曾經(jīng)做過周王室的圖書館館長，也算從過政。可以感覺到，目前的執(zhí)政者讓民眾“親而譽之”。我們“知其榮”，并“知足者富”。
莊：老子曾言“致虛極，守靜篤”，我們深知，仍要竭力修養(yǎng)、潛心治學(xué)，保持心靈的極度虛寂和寧靜，盡量不受外界的干擾。
梁：天下宴席皆有散。盡管今晚是一場豐盛的思想“夜宴”，但也有謝幕之時。“信言不美，美言不信”，為了真誠感謝二位先輩對本人乃至老鄉(xiāng)們的點撥與教化，我決定選用“鞠躬”這個傳統(tǒng)而又隆重的行禮方式呈上后生的敬仰與感佩！ |
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